rotor-motor.ru

В поисках совершенного роторного двигателя
Текущее время: 16 июл 2019, 08:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2016, 20:54
Сообщений: 92
iis писал(а):
Злой писал(а):
а сколько эта хреновина будет весить? http://www.youtube.com/watch?v=BMY2xfNm0_w
На вид она настолько тяжелая, что в походе для получения электричества её будет брать только сам изобретатель

Это же просто прототип. На самом деле походно-туристич генератор на дровах планируется совсем небольшим и водяная колба литров на 5 всего. Переносится она пустой.
Но - пока эта затея оставлена, Основные усилия на создание стационарных установок (котел - пар двигатель- генертор- конденсатор, т.е. закрытый конутр) для генерации электричества на твердом топливе для отдаленных потребителей. Мощность от 5 до 30 кВт.


Учитывая информацию в интернете, существует вероятность что коловратный паровой двигатель Российской Империи и позднее в СССР был забыт и вытеснен именно по объективным причинам, первая сверхобъективная причина: не существует параметров, при которых преобразование давления пара в коловратном двигателе будет эффективнее чем в центробежной/осевой турбине.
Классическая ракушка такого вида https://www.drive2.ru/l/4062246863888421463/ будет ВО ВСЁМ превосходить эту муть, с системой зубчатой синхронизации.
Просто нужно снять одну часть ракушки, и вместо неё повесить генератор элек-ва.

Вы пытаетесь изобрести некую конструкционную, которая заведомо будет уступать турбинам в:
1) вес ротора (на турбине он минимален)
2) долговечность (продуманная система смазки вала)
3) КПД (за десятилетия противостояния производителей в конкурентной борьбе выделились и оформились направления по повышению КПД, и тут нечего не придумаешь заново), никто кроме автора этого сайта не ставит вопроса о том, что не существует в природе более эффективных двигателей, чем турбины.
4) Размер (если мы берём скорость работы ротора, то ракушка будет всё равно меньше, а вращение её ротора будет в разы больше)

Прежде чем собирать паровой двигатель Тверского, попробуйте купить за 3000-5000 рублей б/у турбину от автомобиля, 0.5-1 бар, и приделайте к валу генератор электричества.
И ФСЁ!!!!


Последний раз редактировалось Злой 13 апр 2016, 22:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 12 апр 2016, 07:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:00
Сообщений: 477
Злой писал(а):
Учитывая информацию в интернете, существует вероятность что коловратный паровой двигатель Российской Империи и позднее в СССР был забыт и вытеснен


Вы видимо что-то перепутали, машина Тверского никогда не была коловратной. В остальной части текста вы абсолютно правы. Однако на перепаде давления в одну атмосферу эф-ть турбины мала, его низкий КПД всему виной. Объемная машина нужна, и поршневая расширительная машина совсем даже не плохой вариант, потому как в голом виде поршень и колено не так многодетальны, как кажется некоторым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 13 апр 2016, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2016, 20:54
Сообщений: 92
Игорь Петрович писал(а):
Злой писал(а):
Учитывая информацию в интернете, существует вероятность что коловратный паровой двигатель Российской Империи и позднее в СССР был забыт и вытеснен


Вы видимо что-то перепутали, машина Тверского никогда не была коловратной. В остальной части текста вы абсолютно правы. Однако на перепаде давления в одну атмосферу эф-ть турбины мала, его низкий КПД всему виной. Объемная машина нужна, и поршневая расширительная машина совсем даже не плохой вариант, потому как в голом виде поршень и колено не так многодетальны, как кажется некоторым.

Коловратный двигатель и машина Тверского это одно и тоже, даже на сайте автора это написано http://www.rotor-motor.ru/page06.htm
и конечно турбина разгоняется не сразу, но блин, её эффективность хоть убей выше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:24
Сообщений: 123
Машина Тверского по определению коловратная, поскольку давление на упорный зубец вращает коло (ротор). Странно слышать претензии к термину.

Что касается отвлеченных рассуждений об относительной эффективности, которые не подкреплены не только точными расчетами, но хотя бы общими количественными критериями сравнения - они ничего не стоят. То, что люди принимают за свой здравый смысл часто подводит, поскольку является не здравым смыслом, а лишь неосознанной машинальной привычкой отмахиваться от полноценного исследования вопроса.

У машины Тверского, паровой или газовой турбины и поршневой машины расширения принципиально разные источники эффективности и потерь. А оттого и разный потенциал повышения эффективности и снижения потерь.

Авторитетные мнения еще стоит принимать во внимание, как предостережение. А обывательские сомнения стоит игнорировать, как рассеивающие внимание.

Как можно дискутировать с отвлеченным мнением? "Не взлет" - "Взлетит" - "А я говорю не взлетит" - "А я сказал взлетит" - "А ты вообще кто такой?" - "А ты кто такой". Вот и весь пшик.

Начинающий с абстрактного мнения освобождает себя от необходимости аргументировать, но готов разбивать в пух и прав противоположные аргументы. Это банальная лень. Такие критики не очень продуктивны. Сами они трудиться не хотят. Но очень самоуверенны. Поэтому таких критиков стоит периодически просто бить. Словом и делом.

Но иногда, когда появляются результаты исследований можно вкинуть эти результаты такому критику. Чтобы немножко образовался. Чаще всего это не помогает, потому что такой критик себя считает уже предельно образованным, все в мире уже считает открытым, а новые направления считает недостойными усилий (поскольку уже все открыто).

Поэтому трудитесь обосновывать свое мнение, если хотите, чтобы оно приносило пользу.
Без аргументов такое мнение только настраивает на несерьезное отношение.

Попробуйте хотя бы сопоставить качественно, но полно источники потерь в турбине и в машине Тверского.

iis в качестве базы для сравнения берет, на мой взгляд, наиболее правильный критерий: сколько теплоты сгорания топлива преобразуется в полезную работу. Это помогает не закопаться в промежуточных разновидностях КПД, которые чаще всего сильно обусловлены конструктивными особенностями и не могут применяться для любых произвольных конструкций без разбору.

Поэтому сравнение отдельных конструктивных решений по снижению потерь и повышению эффективности - само по себе чревато ошибками и заблуждениями.

Сравнение газовой турбины с машиной Тверского имеет как сходства, так и различия. Необходимо качественно (а для этого, часто, крополтиво-скрупулезно-вариативно-статистически-количественно) оценить в каком случае увеличение трения зубца ротора о стенки статора компенсируется дополнительной работой расширения газа, а в каком случае - не компенсируется.

Вы можете дать на это ответ аналитически? Если нет, то Ваша уверенность основана на крайне зыбкой почве и доверять ей никак нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2011, 19:32
Сообщений: 251
Откуда: РФ
Коловратная машина-Тверской/Исаев есть Объёмно-расширительная машина, в ней реализуется/срабатывается потенциальная энергия(давление, их разность) Турбина= лопаточная машина, в ней реализуется/срабатывает кинетическая энергия потока. Это ДВА РАЗНЫХ типа машин. Сравнивать их "в лоб" просто некорректно.
ИМХУ

_________________
С уважением, telekast AKA JohnDoe.
СК! 73!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:00
Сообщений: 477
БТР писал(а):

... Поэтому трудитесь обосновывать свое мнение, если хотите, чтобы оно приносило пользу.
Без аргументов такое мнение только настраивает на несерьезное отношение.


Если вы не знаете базовых понятий, то вам не понадобятся и аргументы, и здесь не форум профессионалов, чтобы выкладываться по полной. Нет ни стимулов, ни желания оппонентов отвечать на доказательства по существу.

Но вернемся к терминам, не всё так однозначно. Многие вещи с годами теряют свой первоначальный смысл, или трансформируются во что-то другое. Так и с термином "коловратный". По своей сути, слово означает коловорот. Если перенести его изгибы на поршневую машину, то мы увидим, что они в точности совпадают с кривошипно-шатунным механизмом, и он ближе всего подходит к этому определению. Но однако же поршневую машину никто на коловратную не переименовывает, чаще на тронковую.

А что говорят словари: Коловратный прил. устар.
1) а) Вращательный.
б) Имеющий вращательное устройство.
2) перен. Переменчивый, непостоянный.

Явно выделяются слова: вращение и переменчивое. Простите, а где у машины Тверского переменчивое или непостоянное вращение (если в нем все элементы вращается с постоянными угловыми скоростями) - явное не соответствие прототипу. Это у поршневой машины есть и вращение и переменчатое направление движение, да еще и неравномерное. Так что господин борзописец, хотите подробностей, получите.

А тогда что же в современном машиностроении понимают под словом "коловратный". Если заглянуть в патентный отдел, то к ряду коловратных машин относят такие машины, в которых силовой вал (элемент) имеет две степени свободы, определение которое относится к классу механизмов, впервые запатентованным французом Муано. По данной схеме сегодня строятся насосы, которые перекачивают высоковязкие жидкости (до 65% сухости) в основе движения, одновременное перемещение винта (или другого элемента) по двум координатам .... принцип работы нашел к примеру в коловратном двигателе Рауля Сэйрича, в котором пластины разграничивают камеры переменного объема, а сам ротор планетарно "обращается". Следующий пример - бесшатунный двигатель Баландина (Пауэрса), двигатель Ванкеля условно тоже можно отнести к коловратным, однако это не сделано по причине яркой индивидуальности этого типа двигателя.

Но чтобы долго не объяснять элементарные вещи, привожу пару фоток, которые проясняют нам лишь пару схем из многочисленного семейства коловратных машин, раздел, в который машины Тверского никак не попадают. Зарубите себе это на носу, раз и навсегда.


Вложения:
.JPG
.JPG [ 11.14 Кб | Просмотров: 162 ]
.JPG
.JPG [ 7.31 Кб | Просмотров: 179 ]


Последний раз редактировалось Игорь Петрович 14 апр 2016, 22:09, всего редактировалось 3 раз(а).
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:24
Сообщений: 123
В лоб - согласен, нельзя. По тепловому КПД - ИМХО, в самый раз.

Ну и по тепловому КПД газовая турбина (без паровых ступеней) уступает ДВС. По крайней мере согласно данным википедии и пруфов, которые в ней приведены.

Тепловой КПД газовой турбины не превышает 25%, а обычно равен 20.

Поэтому думать и изобретать тепловые машины - нужно.

И машина Тверского - хороший для конструирования и совершенствования вариант. Если от прямоугольного сечения канала перейти к округлому, то и вопрос периметра торцевого уплотнения решается.

На форуме reaa болгарский участник EX62 совершенствует двигатель Ванкеля, проектируя округлый профиль камер (это дороже по традиционным технологиям изготовления, но по современным 3D технологиям печати/фрезерования/литья - это все более доступно). Полагаю, характеристики такого улучшенного Ванкеля будут лучше.

Важно понимать общий потенциал той или иной конструкции и степень ее технологической зрелости. Поршень и турбина достигли очень высокой технологической зрелости.

Роторные же имеют наибольший потенциал технического совершенствования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:24
Сообщений: 123
Спорить о терминах большого смысла не вижу. Тверской патентовал свою машину как коловратную. Переменчивость - это в переносном смысле. Коловратом называют в общем ручку, смещенную от центра вращения, за которую колесо можно вращать. Такой ручкой в машине Тверского является зубец.

Предполагать же степень владения предметом у оппонента на форуме - занятие более чем нелепое. Чванливость в виртуальном пространстве - не в чести. С чего бы Вам решать степень образованности оппонента по вопросу, в котором Вы владеете лишь знаниями, устаревшими на 30-50 лет и судите исключительно по ним же?

Не ведите себя неуважительно, не будете получать ответных плюх. Это достаточно просто и общепринято. Если не можете - ну, что же, мучайтесь своими высокомерными иллюзиями о превосходстве. Мне эти трения ничуть не болезненны, могу через сообщение общаться конструктивно и раздавать плюхи зазнайкам. Опыт модерирования больше 20 лет и кто есть кто понятно влет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:00
Сообщений: 477
БТР писал(а):
Спорить о терминах большого смысла не вижу.


Вы и спорить не можете, ни по большому счету, ни по малому, так как слабо ориентируетесь и в теплотехнике и в механике. Купите Артоболевского, хотя бы в кинематике механизмов разберетесь.

Что до вашего уважения, или не уважения к кому-то лично, абсолютно неинтересно слушать. Меня на работе ценят, и этого вполне достаточно. Что до ваших бредней, я ведь не комментирую их пока никак, но стоит вам только попросить... . и уверяю, у вас будет бледный вид. Так что, давайте сбавим обороты, пока не поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: паровой двигатель
СообщениеДобавлено: 14 апр 2016, 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:00
Сообщений: 477
БТР писал(а):

Ну и по тепловому КПД газовая турбина (без паровых ступеней) уступает ДВС. По крайней мере согласно данным википедии и пруфов, которые в ней приведены.
...Тепловой КПД газовой турбины не превышает 25%, а обычно равен 20.


Рассказываю. Теплового КПД у тепловых машин, ни в природе, ни в технике не существует, зато есть другое:

1). Термический КПД
2). Индикаторный КПД
3) Эффективный КПД


Выберите пожалуйста из трех вариантов то, о чем вы только что писали, и внесите изменения в написанный вами же текст. Тогда будет уместно указать вам уже на следующую вашу неточность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB